姜廣平（以下簡(jiǎn)稱姜）：我對(duì)很多人講過(guò)，我其實(shí)是怕與女作家對(duì)話的。尤其是與徐坤對(duì)話，我更是不敢噢。
　　 徐坤（以下簡(jiǎn)稱徐）：不會(huì)吧？我有那么可怕？
　　 姜：這里的原因有很多。經(jīng)驗(yàn)告訴我，女性作家可能比一般作家更敏感。一些問(wèn)題也不便于直接提出來(lái)問(wèn)，深怕會(huì)遇上軟釘子或者硬釘子。雖然我知道你是一個(gè)風(fēng)格豪放的女作家。我吃過(guò)不少釘子，但愿在你這里少吃或者不吃。
　　 徐：豪放？呵呵，怎么會(huì)得出這種印象？我們見(jiàn)過(guò)嗎？書里得來(lái)的？
　　 姜：書里得來(lái)的。另一方面，你作為一個(gè)非常有影響的作家，同時(shí)也是一個(gè)真正的學(xué)者，且研究領(lǐng)域恰恰也正是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，你讓我這個(gè)邊緣人如何面對(duì)？不落班門弄斧之譏就算萬(wàn)幸了。
　　 徐：別過(guò)譽(yù)，也不必過(guò)謙。大家都是同行，還是盡可能在同一個(gè)層面上來(lái)討論問(wèn)題。
　　 姜：你對(duì)自己這樣的雙棲身份如何界定？又如何將清醒的文學(xué)研究和直覺(jué)支配下的文學(xué)寫作協(xié)調(diào)好的？
　　 徐：也沒(méi)有刻意去界定，只是偶然間獲得這種身份而已，一切按直覺(jué)行事，搞研究時(shí)按學(xué)理出牌，搞創(chuàng)作時(shí)靠靈感。
　　 姜：你寫小說(shuō)與研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)究竟有著一種什么樣的關(guān)系？
　　 徐：寫小說(shuō)是熱愛(ài)；搞研究是職業(yè)。但是現(xiàn)在有了改變，到北京作家協(xié)會(huì)當(dāng)了專業(yè)專家，以后就可以把熱愛(ài)和職業(yè)完全統(tǒng)一起來(lái)了。這是我多年來(lái)夢(mèng)寐以求的理想。
　　 姜：關(guān)于雙重身份，我聽(tīng)過(guò)你的一個(gè)妙喻，那就是自己也踢球，自己也吹哨，可能就會(huì)給人有吹黑哨之譏。但我的看法不是這樣的。既研究文學(xué)又進(jìn)行寫作，不是更為清醒嗎？說(shuō)得大一點(diǎn)，從文學(xué)史的角度來(lái)講，你知道哪里留空了，哪里還可以走一走。鬼子寫作之前，就先通覽了全部文壇的佳作，覺(jué)得萬(wàn)分慶幸，這個(gè)時(shí)代還留下了一個(gè)“苦難”的空間讓他面對(duì)。
　　 徐：如果僅僅是閱讀與欣賞，那當(dāng)然很愉快，是人都會(huì)做。關(guān)鍵的是，作為一個(gè)職業(yè)批評(píng)者，你還必須發(fā)言。那么，對(duì)于一個(gè)所謂“雙重身份”的人來(lái)說(shuō)，一個(gè)最簡(jiǎn)單的難題：當(dāng)你贊揚(yáng)別人時(shí)，有可能被當(dāng)成同行之間的友情吹捧而不被看重；當(dāng)你對(duì)別人作品提出異議時(shí)，也會(huì)受到反詰：你說(shuō)別人如何如何，首先你自己做到了嗎？你說(shuō)這話的資格是什么？
　　 無(wú)論如何，這都是一個(gè)困境。他與批評(píng)對(duì)象之間的關(guān)系，變成是廚子與廚子的關(guān)系，而不是美食家與廚子的關(guān)系。
　　 姜：所以，我最初看你是這樣看的：你以女性作家與年輕學(xué)者的雙重身份立足于九十年代的中國(guó)文壇，先鋒的姿態(tài)是不容懷疑的，寫作中的理性程度可能也要比一般作家強(qiáng)。在這種清醒中，你可能倒是有意識(shí)地以反女性的視角與反女性主義的清醒去進(jìn)行寫作的。
　　 徐：說(shuō)到理性程度高，那也是后天訓(xùn)練的結(jié)果。我所從事的批評(píng)研究工作促使人要時(shí)刻保持清醒頭腦，不斷發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。其實(shí)就我自己來(lái)說(shuō)，我還是喜歡“混沌”，凡事別看那么清。耗神。傷別人，也傷自己。
　　 姜：是不是從一開始寫作便具有了這樣的清醒意識(shí)？
　　 徐：沒(méi)有。一開始寫作，根本不考慮什么“男”和“女”的，也不知尚有“女性寫作”這樣一回事。對(duì)于寫作進(jìn)行性別上的劃分，那是后來(lái)的事。
　　 姜：你說(shuō)你從小就想當(dāng)作家。但愿望是一回事，真正的文學(xué)準(zhǔn)備是另一回事。真正想成為作家的文學(xué)準(zhǔn)備在你看來(lái)是從什么時(shí)候開始的？
　　 徐：有些人天生就具有某些傾向或氣質(zhì)，比方說(shuō)我六歲的小外甥，就跟我小時(shí)候特別相像，敏感，內(nèi)向，讀書認(rèn)字方面的記憶能力和領(lǐng)悟能力都特別強(qiáng)，而對(duì)數(shù)學(xué)有點(diǎn)不感興趣。而小外甥女則對(duì)語(yǔ)文那一套不感興趣，上四年級(jí)了，老師一讓寫作文就一籌莫展，沒(méi)話說(shuō)，詞匯量不夠。但她抽象思維能力比較強(qiáng)，喜歡研究電腦DIY等等比較堅(jiān)硬的事物。所以說(shuō)，有些東西不是刻意準(zhǔn)備的，就是命，命中注定了思維朝哪個(gè)方向發(fā)展。
　　 姜：在真正想從事文學(xué)創(chuàng)作時(shí)，你首先考慮的是什么？譬如，你有沒(méi)有考慮為自己的文學(xué)世界尋求一種話語(yǔ)方式，就像你后來(lái)所形成的“侃”的風(fēng)格?；蛘?，你有沒(méi)有首先考慮過(guò)你將以一種什么樣的文學(xué)精神走進(jìn)文學(xué)。
　　 徐：每個(gè)人都有自己的話語(yǔ)方式，但那是在不斷的寫作實(shí)踐過(guò)程當(dāng)中逐漸摸索形成的。我想我的寫作風(fēng)格并非是“侃”，這只是一個(gè)友好的誤會(huì)。我希望能在作品當(dāng)中能體現(xiàn)出一種真正的知識(shí)分子精神。
　　 姜：你真正走上寫作之路也還是很晚的，只不過(guò)一出手就比較成熟，頗具氣象。你當(dāng)時(shí)對(duì)當(dāng)代文學(xué)的認(rèn)識(shí)是怎樣的呢？
　　 徐：是因?yàn)槟挲g已經(jīng)很大了，二十六、七歲，剛從學(xué)校門出來(lái)，有了一點(diǎn)點(diǎn)工作經(jīng)驗(yàn)。情緒很不穩(wěn)定，有激情，有理想，社會(huì)經(jīng)驗(yàn)不足，有沖撞精神，對(duì)人的認(rèn)識(shí)還不算深刻。先期的文學(xué)技術(shù)上的訓(xùn)練已經(jīng)完成，缺乏的是人生經(jīng)驗(yàn)和社會(huì)歷練。所以才能寫出當(dāng)時(shí)那樣的文章。當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的認(rèn)識(shí)不深，水平只停留在八十年代大學(xué)校園里閱讀期刊雜志留下的印象上。但對(duì)外國(guó)文學(xué)相當(dāng)熟悉和崇拜，因?yàn)槟鞘俏覍W(xué)的專業(yè)，經(jīng)常要考試（笑）。
　　
　　
　　 姜：還是回到反女性的視角和反女性主義的清醒。我知道，你曾經(jīng)在一篇文章中談過(guò)是用自己的身體接近女性主義的。從《狗日的足球》和《廚房》看，你的女性主義的自覺(jué)是無(wú)庸置疑的?！墩邪玻邪?，招甚鳥安》，也從一種尷尬中顯示出了女性主義的窘境。但我的判斷我覺(jué)得也是對(duì)的，你的處女作《白話》這兩點(diǎn)上應(yīng)該都表現(xiàn)俱足了。至少，從多次提示“我”的性別角色上，也可以說(shuō)明你有意回避或淡化女性的身份。
　　 徐：一開始寫作的時(shí)候是這樣，如你所說(shuō)，“有意回避或淡化女性的身份”，目的是想獲得跟男性作家一樣的評(píng)價(jià)和尊重。到后來(lái)，就沒(méi)必要隱匿，也隱匿不住了。
　　 姜：說(shuō)到足球了，再問(wèn)一個(gè)閑話：足球與網(wǎng)絡(luò)對(duì)你的寫作起著什么樣的作用？在這兩個(gè)方面，你都是高手了。
　　 徐：足球是一種健康歡樂(lè)的運(yùn)動(dòng)，看足球能提高對(duì)生活的熱愛(ài)和生命的激情；網(wǎng)絡(luò)則是一把雙刃劍，它在創(chuàng)造通訊便捷和提高信息瀏覽速度的同時(shí)，也會(huì)使閱讀能力和寫作能力迅速下滑和墮落。
　　 姜：當(dāng)然，《白話》這篇小說(shuō)沒(méi)有必要從女性主義這個(gè)角度切入了。說(shuō)到《白話》，我覺(jué)得這個(gè)題目的選擇非常有意思，它有歷史的沉重，也寫出了溝通的艱難。似乎也在做著一種文化對(duì)接的努力。你當(dāng)時(shí)可能心還不小，想搞出個(gè)當(dāng)代經(jīng)典。剛寫小說(shuō)的人可能都有著這種企圖。
　　 徐：是的。我們這代人繼承的是八十年代的思想文化資源，國(guó)家與民族的母題常在我們的考慮之中。
　　 姜：你覺(jué)得《白話》的背景與知青時(shí)代的背景有著什么樣的不同？這里面應(yīng)該沒(méi)有某種歷史的驚人相似，但是，這一個(gè)民族的很多根基性的東西可能在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里都是相同而無(wú)法改變的。
　　 徐：過(guò)了十多年以后，回頭想來(lái)，對(duì)于《白話》里的那一段經(jīng)歷的認(rèn)識(shí)已有所不同，在當(dāng)時(shí)還是有些牢騷和埋怨，經(jīng)過(guò)時(shí)間的淘洗之后，卻覺(jué)得彌足珍貴。作為一名青年知識(shí)分子，應(yīng)該對(duì)中國(guó)廣大的鄉(xiāng)村社會(huì)有所了解?，F(xiàn)在也能夠理解知青那一代人一邊對(duì)下鄉(xiāng)的經(jīng)歷痛罵反思，一邊卻還要唱頌贊美的原因。
　　 姜：那時(shí)的那種背景似乎只是一種偶然，或者說(shuō)，是一次不成功的早泄，后面就開始暈頭轉(zhuǎn)向了。我總覺(jué)得那是當(dāng)代中國(guó)的一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)?，F(xiàn)在的人可能不愿意去面對(duì)這個(gè)話題，但是，歷史是無(wú)情的，藏著掖著總不是個(gè)事。
　　 徐：當(dāng)年那種強(qiáng)迫的、一統(tǒng)式將年輕人攆到鄉(xiāng)下的知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)方式存在問(wèn)題，致使我們的文化遭受“斷代”之痛。是的。痛定思痛以后，應(yīng)該想想，有沒(méi)有什么更合理的方式幫助年輕一代完成人生體驗(yàn)，在自覺(jué)自愿的基礎(chǔ)上幫助他們真正認(rèn)識(shí)廣大的鄉(xiāng)村中國(guó)。尤其在中國(guó)日益走向城市化、現(xiàn)代化的過(guò)程里，鄉(xiāng)土中國(guó)愈發(fā)需要重新認(rèn)識(shí)和研究。
　　 姜：這些年的道德景觀是令人傷感的。譬如說(shuō)《一個(gè)老外在中國(guó)》，不合時(shí)宜的尼爾斯，還真的無(wú)法適應(yīng)中國(guó)的巨大變化，人生觀的，價(jià)值取向的。這么個(gè)老外對(duì)偌大中國(guó)巨大的道德傾斜開始暈陸了。這十來(lái)年，變化實(shí)在太快，快得快讓人摸不著北了。這個(gè)時(shí)候，我覺(jué)得尼爾斯不像老外，倒像一個(gè)老實(shí)巴交的中國(guó)鄉(xiāng)下人了。這是一種顛倒的文化錯(cuò)位。
　　 徐：可能他們沒(méi)變，或者說(shuō)他們已經(jīng)變完了，處于相對(duì)穩(wěn)定的狀態(tài)。而我們這里變得太快。
　　 姜：《白話》里還有一點(diǎn)非常有意思，你寫了一群知識(shí)分子可愛(ài)的奸詐和農(nóng)民的一些可惡的奸詐。
　　 徐：都是人性里最真實(shí)的東西。
　　 姜：張三和博士，也算是一對(duì)活寶?？汕傻氖?，你似乎都沒(méi)有想給他們名字。張三啦，博士啦，都算不了名字的。
　　 徐：我是想以此把他們類型化，想描寫出一類人的特質(zhì)。
　　 姜：關(guān)于《白話》這篇小說(shuō)，還有一問(wèn)，那時(shí)你如何看待自己的敘事語(yǔ)言？對(duì)那種敘事語(yǔ)言的自信有幾分？
　　 徐：那時(shí)還沒(méi)有什么把握，只是跟著感覺(jué)走。后來(lái)的一些，跟它完全不一樣了。
　　 姜：對(duì)知識(shí)分子操刀，實(shí)際上你從開始亮相文壇就開始了。后面的像《先鋒》、《梵歌》、《鳥糞》等都是對(duì)著知識(shí)分子來(lái)的。你怎么就能這么忍心？記得有人說(shuō)你是一個(gè)毒女子，有那么點(diǎn)無(wú)情和毒辣。那時(shí)節(jié)，你是如何看待自己的呢？是不是沒(méi)有將自己劃歸到知識(shí)分子這個(gè)圈子？或者說(shuō)，有點(diǎn)覺(jué)得沒(méi)有融入到這個(gè)圈子里？具體地講，就是剛進(jìn)入那個(gè)高門大院的社科院還有點(diǎn)心怯？
　　 徐：因?yàn)槭煜?。僅此而已。那時(shí)我還年輕，不諳世事，活動(dòng)半徑也有限，只能從身邊熟悉的事和人寫起。
　　 姜：《熱狗》里的劉小楓是不是拿現(xiàn)實(shí)中的那個(gè)同名者開了個(gè)玩笑？不怕有人與你打官司？
　　 徐：只是偶合。當(dāng)時(shí)我的研究領(lǐng)域還是古印度和南亞文化，埋頭在陳舊的古代資料里，對(duì)中國(guó)當(dāng)代的人和事知道得不多。通常，一個(gè)成熟的寫作者都會(huì)避免產(chǎn)生這種不必要的麻煩。
　　 姜：《一醉方休》還是在寫文化人。我覺(jué)得這篇小說(shuō)是文化人的一次大膽而公開的意淫表演。老張那種借酒使狂的樣兒，其實(shí)也是一種可憐的發(fā)泄。對(duì)不可一世的老板是這樣，對(duì)他那可憐的老太婆也還是這樣。真要讓他平常這么去做，借他個(gè)膽子也不敢。
　　 徐：只是文人德行之一種。
　　 姜：對(duì)老張那種層面上上升的知識(shí)分子，心態(tài)把握也是妙不可言的。只是覺(jué)得，這里面是不是有點(diǎn)故意將街巷俚俗的坊間笑話作了一次文學(xué)整合？
　　 徐：有些情節(jié)來(lái)自于坊間笑話。
　　 姜：這篇小說(shuō)也開始掄起來(lái)了，語(yǔ)言上大開大合。真想知道你在寫作這樣的小說(shuō)時(shí)狀態(tài)是不是也有點(diǎn)借酒使狂的味兒。
　　 徐：那篇小說(shuō)我自己并不滿意。當(dāng)時(shí)可能也是一時(shí)意氣，有點(diǎn)鬼使神差，有點(diǎn)像寫著玩。那樣的文章以后不會(huì)再有了。
　　 姜：你有好幾個(gè)時(shí)間段的寫作狀態(tài)都可以用“瘋狂”這個(gè)詞來(lái)描述。當(dāng)時(shí)的心態(tài)如何？
　　 徐：有時(shí)可能是寫得順手，象一踩油門180邁上了語(yǔ)言的高速路，很快感，收不住。略微有點(diǎn)飄。
　　 姜：有疲憊感嗎？
　　 徐：說(shuō)不累是假的，但是快感大于疲憊。況且面對(duì)那些辛勤勞作著作等身的前輩長(zhǎng)者，自己還相差甚遠(yuǎn)，根本沒(méi)資格說(shuō)累。
　　 姜：語(yǔ)言上的焦慮感有沒(méi)有？也就是說(shuō)，這么講著講著，擔(dān)心不擔(dān)心重復(fù)啊或者沒(méi)得說(shuō)了？再者就是語(yǔ)言風(fēng)格始終沒(méi)有變化了什么的。
　　 徐：這方面的焦慮倒沒(méi)有。我是一個(gè)比較愛(ài)學(xué)習(xí)的作家（笑），不斷向書本，向生活，向社會(huì)學(xué)習(xí)，不斷發(fā)現(xiàn)和擷取生活中有用的資源，也不斷錘煉自己的語(yǔ)言。
　　 姜：一度時(shí)間里，人們將你與王朔相提并論，你對(duì)此似乎也沒(méi)有作出任何反應(yīng)，是不是在享受這樣的稱譽(yù)？到現(xiàn)在為止，我看你仍然在尋求著一種語(yǔ)言的狂歡和那種狂歡的快感。你最近的幾篇小說(shuō)還仍然是有著這樣的影子的。侃到得意處，沒(méi)有任何節(jié)制。我覺(jué)得好幾處地方可以含蓄些。
　　 徐：當(dāng)初被稱為“女王朔”，只是表明了人們對(duì)于王朔的一種期待，跟我個(gè)人的關(guān)系倒不大。語(yǔ)言的狂歡性也正是我的寫作特點(diǎn)之一。
　　 姜：這種語(yǔ)言的感覺(jué)是不是開始寫小說(shuō)的時(shí)候就有了？
　　 徐：也許。
　　 姜：你的語(yǔ)言非常豪放。豪放得沒(méi)有什么節(jié)制。形成這種語(yǔ)言風(fēng)格的原因是什么呢？與你的閱讀或與你的生活有著什么樣的關(guān)系？
　　 徐：我不太認(rèn)同你從開始到現(xiàn)在反復(fù)用過(guò)的“侃”和“豪放”兩個(gè)詞，它們并不是標(biāo)準(zhǔn)的評(píng)價(jià)文風(fēng)用語(yǔ)。
　　 姜：當(dāng)然，王朔的知識(shí)分子情結(jié)中有著某種深刻的自卑，但你是一個(gè)真正的知識(shí)分子，為何也要對(duì)可憐的中國(guó)知識(shí)分子操刀呢？
　　 徐：因?yàn)槭煜?。因?yàn)樽允　?br />　　 姜：《先鋒》和《遭遇愛(ài)情》是不是有意用一種顛覆性的語(yǔ)言寫作的？
　　 徐：《先鋒》是，《遭遇愛(ài)情》則比較傳統(tǒng)。
　　 姜：特別是《先鋒》，那種變形與夸張，當(dāng)初是如何尋找到的？
　　 徐：厚積薄發(fā)。原來(lái)從書本上學(xué)來(lái)的東西，現(xiàn)在全用上了?，F(xiàn)在看來(lái)，《先鋒》也是我自己的創(chuàng)作比較有才氣的一部作品，它比《廚房》要好。但是能看懂并欣賞的人不多。
　　 姜：如果理解小說(shuō)中的變形與夸張？
　　 徐：不是無(wú)謂的夸張、搞笑和嬉戲，而是有深刻廣博的內(nèi)涵。多種修辭方法的運(yùn)用，尤其是隱喻的運(yùn)用，十分重要。